關(guān)于《左圖右史與西學(xué)東漸——晚清畫報(bào)研究》答問

　　陳平原:學(xué)會(huì)理解圖像的力量

▲晚清畫報(bào)封面。由受訪者提供

　　北京大學(xué)陳平原教授,近日出版了一本大書《左圖右史與西學(xué)東漸——晚清畫報(bào)研究》。這本厚達(dá)500多頁的專著,寫作時(shí)間長(zhǎng)達(dá)20余年,是晚清畫報(bào)研究的集大成之作,也是兼及新聞史、繪畫史與文化史的跨界研究。該書牽涉從晚清到民國(guó)初年的畫報(bào)120種左右,重點(diǎn)論述了其中的三四十種。書中通過各自獨(dú)立但又內(nèi)在關(guān)聯(lián)的十篇文章,條分縷析近代啟蒙、新知傳播、女子學(xué)堂、科幻小說、帝京想象等諸多內(nèi)容,配上300多幅圖片,生動(dòng)再現(xiàn)了晚清畫報(bào)繽紛的面目。

　　用陳平原教授自己的話說,這本書是希望“發(fā)凡起例”,建立一種研究畫報(bào)甚至是圖像的模式,自己或旁人都可以因之為據(jù),繼續(xù)擴(kuò)展這一研究領(lǐng)域。而這本專著也確實(shí)打破了此前的圖像研究囿于一隅,忙著“講故事”的通病,可以說,將圖像研究這一日益重要的課題,提升到了一個(gè)新的高度。近日,筆者采訪了陳平原教授,請(qǐng)他談?wù)勍砬瀹媹?bào)研究的諸問題。

　　做畫報(bào)研究必須有大的社會(huì)史、文化史、思想史的視野

　　楊早:您這本書前后寫了二十來年?

　　陳平原:對(duì),是寫了二十來年。但我經(jīng)常跟他們解釋,不是說二十年就寫這一本書,我還做了好多別的事呢。不能過分強(qiáng)調(diào)寫作時(shí)間,否則,人家會(huì)覺得你吹牛。

　　楊早:中間一直穿插別的研究,但是長(zhǎng)度確實(shí)有這么長(zhǎng)……我想先問問陳老師,您對(duì)圖像本身的興趣是從何而來?在您感興趣的“圖像”之中,“畫報(bào)”的位置跟別的圖像有什么不一樣嗎?

　　陳平原:小時(shí)候,我們家訂畫報(bào),記得是《人民畫報(bào)》《解放軍畫報(bào)》之類的。或許是這種早年的閱讀,養(yǎng)成了我對(duì)圖像的興趣。至于做研究,那是很晚的事情。但有一點(diǎn),我同時(shí)對(duì)幾種不同性質(zhì)的圖像感興趣,除了日后成為學(xué)術(shù)課題的“畫報(bào)”,還對(duì)版刻圖像,比如繡像小說,還有老照片等感興趣。你會(huì)記得咱們當(dāng)初做《觸摸歷史——五四人物與現(xiàn)代中國(guó)》時(shí),特別強(qiáng)調(diào)老照片的選擇與插入。十多年前,我寫過《從左圖右史到圖文互動(dòng)——圖文書的崛起及其前景》,專門討論“讀圖時(shí)代”的困惑,以及如何使用不同性質(zhì)的圖像來制作圖文書。當(dāng)然,別的都屬于個(gè)人興趣,真正做成專業(yè)研究的,目前只是畫報(bào)。

　　你問我畫報(bào)為什么跟別的圖文書不一樣,很大程度在于畫報(bào)是以圖像為中心來展開敘事。第一是圖在文前,第二是敘事為主。別的圖文書,圖像只是配合。就像二十年前我們做《觸摸歷史》那本書,圖像是為了配合文字而精心挑選的。明清小說戲曲插圖都是這么做的,先有文,再配圖。傳統(tǒng)中國(guó),有很多種配圖的書籍,宋人鄭樵《通志略·圖譜略》就曾開列對(duì)于古今學(xué)術(shù)有用的十六類圖譜。若局限在講故事,目前不難見到的影宋刊《列女傳》,也是很好的例子。只是所有這些圖像制作,都用來配合文字的。畫報(bào)改變了這種圖文配置方式,以圖像為主,文字反而成了配角。對(duì)于像我這樣習(xí)慣靠“解字”來“說文”的中文系教授來說,關(guān)注并研究畫報(bào),必須補(bǔ)美術(shù)史、圖像學(xué)、印刷史等方面的知識(shí)和課程。

　　楊早:所以這個(gè)課題有可能會(huì)延展到后面像《良友》這種以照片為主的畫報(bào)嗎?

　　陳平原:其實(shí),幾年前,東方出版社刊行我的《圖像晚清——》《圖像晚清——之外》后,就一直希望我照這個(gè)體例,繼續(xù)往下做,比如,編撰《圖像民國(guó)——》《圖像民國(guó)——》等,即使做得不太專業(yè),也都可以成系列。若再配上《圖像共和國(guó)——》《圖像共和國(guó)——》,那就更好了。我沒敢答應(yīng),怕精力不濟(jì),做不過來。也考慮找兩個(gè)學(xué)生,比如現(xiàn)在商務(wù)印書館工作的倪詠娟,十年前她跟我做碩士論文,題目就是《被消費(fèi)的戰(zhàn)爭(zhēng)圖像——以抗戰(zhàn)時(shí)期的畫報(bào)為中心》；還有方錫德(北大退休教授)的學(xué)生、現(xiàn)在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館工作的陳艷,她在北大做的博士論文是關(guān)于《北洋畫報(bào)》的。我自己沒時(shí)間,或者請(qǐng)她們一起來做,或者放手讓她們做。而現(xiàn)在跟我念博士的馬嬌嬌,她在做中共晉察冀軍區(qū)主辦的《晉察冀畫報(bào)》,以及晉冀魯豫軍區(qū)的《人民畫報(bào)》等研究,那也是挺有意思的。

　　今天需要解決的問題是,如何建立一個(gè)理論框架,還有就是找到合適的研究方法。畫報(bào)研究若做得不好,就是在講故事,而單是復(fù)述畫報(bào)內(nèi)容,意義不大。所以我才會(huì)說,畫報(bào)很有趣,但做畫報(bào)研究很艱難,難處在于你必須有大的社會(huì)史、文化史、思想史的視野,才能看出那些圖像集合的方式以及背后蘊(yùn)涵的意義和內(nèi)涵,而且能將其充分闡發(fā)出來。這個(gè)題目可以延伸,不斷地往下延伸,將來還會(huì)有人做晚清畫報(bào),做民國(guó)畫報(bào),做新中國(guó)畫報(bào),而且會(huì)有很好的發(fā)展前景,這點(diǎn)我深信不疑。

　　畫報(bào)本身有一種“溢出效應(yīng)”,也許正是編者期待的

　　楊早:您在書里面特別強(qiáng)調(diào)畫報(bào)是低調(diào)啟蒙,比如,假設(shè)同一撥人辦的《中華報(bào)》《京話日?qǐng)?bào)》和《啟蒙畫報(bào)》,確實(shí)是從小到大,圖會(huì)越來越少,《中華報(bào)》的“開官智”,它的圖,就比“開民智”的《京話日?qǐng)?bào)》要少。在這樣一個(gè)過程當(dāng)中,比如魯迅說《點(diǎn)石齋畫報(bào)》本來就是“喜歡新學(xué)之人”的“耳目”,所以辦報(bào)人的初衷,可能覺得畫報(bào)主要是給婦孺看的,但實(shí)際傳播過程中,偏遠(yuǎn)地區(qū)看不到的一些新的事物,或者說,北京上海的互相觀看,這方面畫報(bào)會(huì)起到一種想象的作用,所以這是不是可以描述成:畫報(bào)本身有一種“溢出效應(yīng)”,就是辦的人可能沒想達(dá)到的目標(biāo),但它實(shí)際產(chǎn)生了一個(gè)不太一樣的結(jié)果,這個(gè)問題您怎么看?

　　陳平原:你舉這個(gè)例子很好,像北京的《中華報(bào)》《京話日?qǐng)?bào)》和《啟蒙畫報(bào)》,主事者當(dāng)初設(shè)計(jì)時(shí),閱讀難度確實(shí)是依次遞減,《啟蒙畫報(bào)》的定位是比較低級(jí)的。可后來會(huì)發(fā)現(xiàn),《啟蒙畫報(bào)》停辦后,還繼續(xù)被作為“畫冊(cè)”保存與閱讀。你說的“溢出”,應(yīng)包含這個(gè)意思,也就是時(shí)間上的溢出和空間上的溢出。所謂空間上的溢出,是在傳播過程中產(chǎn)生的。比如,由于生活環(huán)境不同,《點(diǎn)石齋畫報(bào)》在上海閱讀是一個(gè)意思,在長(zhǎng)沙閱讀是另一個(gè)意思,在邊遠(yuǎn)小城閱讀就更是另一個(gè)意思了。這里說的是空間上的以及時(shí)間上的閱讀差異,還有一個(gè),那就是年齡因素。畫報(bào)的主要讀者,最初設(shè)定為婦孺,可實(shí)際上,有文化的成年人也照樣看。否則不能理解,為何標(biāo)榜淺俗的畫報(bào),能在都市人群里長(zhǎng)期生存且廣泛傳閱。知識(shí)傳播有它的階梯性和有效性,但說出來的宗旨與目標(biāo),與實(shí)際效果并非完全一致。我以前談過“理想讀者”的問題,同一本書,給大學(xué)生看和給普通市民看,效果不一樣,前者還會(huì)有再傳遞乃至再生產(chǎn)的功能。在我看來,晚清畫報(bào)在設(shè)定目標(biāo)讀者時(shí),是留了一手的,那種溢出效應(yīng),說不定正是他們所期待的。

　　楊早:我發(fā)現(xiàn)您的這本書里也談到,但是不太多的,就是教科書。1903年商務(wù)印書館出版《最新國(guó)文教科書》的時(shí)候,實(shí)際完全由日本的專家來幫助做的,因?yàn)椤蹲钚聡?guó)文教科書》里面的配圖,跟日本的小學(xué)課本幾乎就是一致的,那么教材這個(gè)大塊,跟畫報(bào)之間有沒有通約性或者溝通性?比如畫教材的這撥人和畫畫報(bào)的是不是同一撥人?

　　陳平原:教科書因?yàn)橛薪逃w制在支撐,發(fā)行比單靠市場(chǎng)的畫報(bào)好多了。晚清民國(guó)的大書局,如商務(wù)印書館、中華書局等,都很倚重教材的編寫與發(fā)行。教材的編寫比較容易借鑒日本同類讀物。畫報(bào)不是這樣的,它主要與新聞結(jié)盟,時(shí)間性與地域性很強(qiáng),無論是晚清的上海、北京、廣州,畫報(bào)都是獨(dú)立經(jīng)營(yíng)的。

　　楊早:但是畫家呢?

　　陳平原:《點(diǎn)石齋畫報(bào)》那個(gè)畫家群,是能鉤稽出來的,因?yàn)槊糠鶊D都有署名。而為教科書畫插圖的,一般沒有署名。大而言之,為畫報(bào)畫插圖的,職業(yè)及人格上是較為獨(dú)立的；而為教科書畫插圖的,多為出版社的雇員。單就繪畫技術(shù)而言,為畫報(bào)繪制插圖的,要高于為教科書配圖的。

　　抽象的以及深層次的思考,還得靠文字

　　楊早:晚清畫報(bào)實(shí)際上是兩條路,一條是啟蒙,面對(duì)婦孺；另一條就是時(shí)事,這兩個(gè)是它特別明顯的特點(diǎn)。

　　陳平原:啟蒙是目的,時(shí)事是主干,但不可能每篇都是時(shí)事,必定有些只是介紹新知。可以這么說,讀書、生活、新知三者都得有(笑)。新舊結(jié)合,中外并舉,古今穿越,雅俗共賞,這是編畫報(bào)的訣竅。

　　楊早:所以這里面也有很多想象,比如《啟蒙畫報(bào)》會(huì)畫古人,但其實(shí)畫家對(duì)古人的想象也沒有經(jīng)過很嚴(yán)格的考證。

　　陳平原:那是因?yàn)橛兴?比如《啟蒙畫報(bào)》最重要的欄目“倫理”,第一年1-4冊(cè)刊出的“蒙正小史”,從圖到文,都是借鑒明人涂時(shí)相的《養(yǎng)蒙圖說》。

　　楊早:有所本,對(duì),就是您后來說的混搭。但是有所本就到明清,它有時(shí)候畫的是春秋時(shí)代,或者是比較早期的時(shí)候,就還是把它畫得像后來的人一樣。這就像戲曲一樣,所有人都是明代的衣冠。

　　陳平原:因?yàn)闆]有辦法,晚清畫家不具備這方面的專業(yè)知識(shí)。魯迅曾嘲笑李祖鴻繪制的《長(zhǎng)恨歌畫意》,“然其中之人物屋宇器物,實(shí)乃廣東飯館與‘梅郎’之流耳”,結(jié)論是:“紹介古代人物畫之事,可見也不可緩。”可這不是一朝一夕就能做到的。春秋戰(zhàn)國(guó)的人和今天的人長(zhǎng)相差別不會(huì)很大,但服飾打扮完全不是一回事。你看一直到今天,電視劇經(jīng)常出錯(cuò),不斷被人挑毛病。這就難怪晚清畫家不考究了。

　　楊早:還有最后一個(gè)問題,跟當(dāng)下有關(guān)系。畫報(bào)是為了配合對(duì)婦孺的啟蒙,現(xiàn)在您看市場(chǎng)上,繪本賣得特別好,小孩子從小看繪本習(xí)慣了,以后是沒有動(dòng)力去看文字的,圖像的沖擊力,易得性,會(huì)很容易就替代文字變成知識(shí)的主要來源。那么這個(gè)跟以前都不太一樣,因?yàn)橐郧笆瞧淖?“左圖右史”的傳統(tǒng)失落之后,實(shí)際上是偏文字,而不是偏圖像。現(xiàn)在這樣一個(gè)從文字到繪本的轉(zhuǎn)換之后,中國(guó)人對(duì)知識(shí)的接受會(huì)有一個(gè)很大的影響,這個(gè)影響您覺得是什么樣的呢?

　　陳平原:其實(shí)不只是繪本的問題。我們都知道,今天走在大街上,各式各樣的廣告,刺激你的感官；回到家里,電影電視,圖像的沖擊力越來越大。如果是戰(zhàn)爭(zhēng)或?yàn)?zāi)難的報(bào)道,那絕對(duì)是圖像更有沖擊力。比如唐山地震與汶川地震,后者更震撼人心。所以我才會(huì)說,今天中文系的學(xué)生,不能只滿足于“說文解字”,還得學(xué)會(huì)理解聲音的魅力以及圖像的力量。我相信,這方面的研究會(huì)逐漸多起來。只靠文字來傳遞知識(shí)與情感,這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過去了。我們必須意識(shí)到,文字越來越面臨圖像以及聲音的挑戰(zhàn)。

　　圖像挑戰(zhàn)中,就包括閱讀繪本長(zhǎng)大的小孩子,日后的閱讀趣味,能否重新回歸文字。美術(shù)館里,面對(duì)一幅名畫,如何有效地鑒賞與解讀,這本身就是一種能力。不僅是審美,還會(huì)涉及歷史的、文化的、人情的各種因素。所以,讀圖能力的培養(yǎng),會(huì)變得日益迫切。

　　我知道你關(guān)心的是另一個(gè)問題,這些讀圖長(zhǎng)大的孩子們,日后能否有正常閱讀文字的能力。這個(gè)尷尬的局面,日本人比我們走得更遠(yuǎn),他們的漫畫以及動(dòng)漫,早就用來解說馬克思的《資本論》了(笑)。我們都知道,圖像在傳遞知識(shí)方面有其局限性,抽象的以及深層次的思考,還得靠文字。有些隱藏在表面現(xiàn)象之下的情感,也必須靠文字才能呈現(xiàn)。但直觀性、沖擊力,以及通俗易懂、喜聞樂見等特色,使得圖像敘事自有其獨(dú)特魅力。十幾年前,我請(qǐng)東京大學(xué)尾崎文昭教授來講課,專門討論日本的漫畫在傳遞知識(shí)方面所發(fā)揮的作用以及局限。你的提醒很重要,這么多人讀漫畫長(zhǎng)大,日后如何轉(zhuǎn)向文字為主的世界,是個(gè)很值得研究的課題。

　　注:陳平原現(xiàn)為北京大學(xué)中文系教授、教育部“長(zhǎng)江學(xué)者”特聘教授。先后出版《中國(guó)小說敘事模式的轉(zhuǎn)變》《千古文人俠客夢(mèng)》《中國(guó)現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立》《中國(guó)散文小說史》等。

　　楊早系北京大學(xué)文學(xué)博士,中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所副研究員,中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究會(huì)常務(wù)副秘書長(zhǎng),《話題》系列主編。近年主要關(guān)注中國(guó)近現(xiàn)代輿論史與文化史、當(dāng)代文化研究等。（楊早）

【糾錯(cuò)】

責(zé)任編輯： 韓家慧